红会社监委部分委员：郭美美事情没必要重新调查

薄荷 · 发表于 2013-5-6 12:21:41

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	王永：监视"红会" 　　【演播室】　　各位晚上好，欢送收看《面对面》。最近一段时间，中国红十字会又站到了风口浪尖。在四川芦山地震之后的短短几天当中，媒体爆出的关于红会的负面新闻层出不穷：受捐活动遇冷;"中央红会虚开救灾药品发票案";有图有真相的"红会工作人员开车中途甩下意愿者事情"，以及百余艺术家在汶川地震时义拍筹款 8472万元不知去向等等。就在此时，关于能否重启"郭美美事情调查的争议"浮出了水面。5月3日本周五下午，我采访了表示重启"郭美美事情"的当事人、中国红十字会社会监视委员会委员王永。　　记者：为什么要对这样一个单独的案件再次调查? 　　王永：两个缘由。第一个由于芦山地震以后，我们看到红十字会的官方微博上面收到了十几万个"滚"，那么除了这些"滚"之外还有大量的人，你们这个钱是不是又给郭美美去买包了，又去买车了，又去拿去挥霍了等等，从这个评论上能够看出，社会公众其实对郭美美能否真的跟红会有关系或者说跟红会有什么样的关系都搞不分明。第二个，我后来又认真研讨了监察部和红十字会一共五个单位分离做出了调查报告，你没有正面地对公众引发的那些质疑给予正面的回应，你只是说了没关系，为什么没关系?你并没有说得很分明，凭我个人的判别，我以为问题肯定是存在。　　记者：你为什么作出这样的判别? 　　王永：我觉得这件事情用我的话来讲就是没有无缘无故的爱，有没有无缘无故的恨，你既然说毫无关系，你为什么要解散中国商业红十字会呢?那么就算没有财务上的关联，那么你管理上的红会你是不是有义务?为什么就能够让人家用你的旗帜去展开工作呢?你有没有对这个协作同伴中止十分严厉的筛查、调查?我觉得这些可能都是问题，我置信把这个帐算分明，我觉得对红会重塑公信力是有辅佐的。　　【新闻】王永所在的社会监视委员会2011年12月9日由红十字会牵头成立，共由16个人组成，包括了法律、财务、医学、传播、社会管理、救援等各个范畴的专业人士。2011年郭美美事情之后，这个名单中的好几个人都曾经对红十字会发出十分严厉的批判，这就包括北京师范大学公益研讨院院长王振耀，我的同事白岩松、中科院的杨团和北京大学的金锦萍教授等。而这个委员会是作为一个独立机构存在，不从属红十字会，但是他能够主动代表社会公众对红会展开调查和监视，独立向社会发布监视公告。同时，在职能上，监视委员会将承担起对红十字会的社会捐赠款物运用、资助项目等中止监视的职责。　　解说：重新调查"郭美美事情"，是王永分离另一位红十字会社会监视委员会委员刘姝威发起的倡议，而这个倡议更是一石激起千层浪，引发了社会的普遍关注。不过目前，关于能否重新调查"郭美美事情"，红十字会和红十字会社会监视委员会的态度似乎并不分歧。4月26日，中国红十字会社会监视委员会官方微博发布音讯称，能否重新调查郭美美事情，这将由社监委独立决议，红十字会无权干预。而仅仅两天之后，中国红十字会发表声明，坚持对郭美美事情的原有认定。　　赵白鸽：我们维护我们2011年12月31号的认定。　　王永：很多公众说红会的观念和社监委的观念是相抵触的，其实这也是一种误解，由于红会的确没有人要调查郭美美事情，但是能否调查跟红会其实没有关系的，假如社会监视委员会决议要调查，红会它必需配合，由于红会自身曾经调查完了，不可能自己调查的事情它不招认再开端一次调查。　　解说：除了中国红十字会之外，在社监委内部，关于重启郭美美事情的调查也有不同的声音。　　记者：你和其他的委员沟经过吗?这些事情。　　王永：我们有一些沟通。　　记者：他们的态度? 　　王永：有些委员的态度就是觉得这个事情有必要调查，那有些委员的态度觉得这件事情没有必要调查，曾经都说分明了，那当然也有一些委员是觉得能够调查，但是什么机遇调查，用什么样的方式中止调查，谁来调查。　　记者：为什么内部分歧这么大? 　　王永：假如调查出的结果还是跟之前的调查的结果是一样，我们怎样向社会公众解释，社会公众会置信吗?所以我觉得这些问题的确比较复杂，我觉得这些委员的顾忌也是很有道理的。　　记者：往常在你们社监委内部就你的这样一个提议能否达成共识? 　　王永：目前我们还没有提交审议。　　记者：这一切都是问号是吗? 　　王永：这些都是问号，所以我们需求在6月19号的时分，完善了我们的计划以后，然后呢再中止表决。　　记者：但是他人也以为这关于刚刚恢复一点点这样名誉的红会来讲是雪上加霜。　　王永：我不这么以为，我以为是刮骨疗伤，而不是雪上加霜。刮骨疗伤的典故就是说这个伤看起来曾经好了，但是我每天我到了冷的时分我还是不温馨，为什么?由于毒素还在体内，最后只需把这个刮骨疗伤把这个毒素彻底肃清以后你才能够真正地恢复安康。　　记者：为什么不时要纠缠这样一个个例的案子呢，人们会说过去的让它过去，我们寄希望红会的未来的生存体制变革。　　王永：我也很认同大家的观念，我也以为我们要寄希望于未来，我们当时也是这样想的，但是芦山地震这件事情出来以后，从网友的评论上看，假如要不查分明这件事情，这个坎永远都过不了。　　解说：合理能否重启"郭美美事情"调查还存有争议的时分，另一则关于"百余艺术家在汶川地震时义拍筹款8472万元不知去向"的音讯又惹起了公众的极大关注。4月25日，艺术家方力钧在自己的微博中称："2008汶川地震，一百多名艺术家义拍八千多万元，定向捐给青城山，一切工作公开中止。至今日，青城山没收到，善款不知所终。"后来他又进一步解释，上次义拍至今五年，"我自己未得到善款运用的任何阐明。"随后，画家刘溢、珍藏家唐炬等多位曾参与义拍的艺术家也都转发"同问"。　　记者：在呈现这样一个信息披露之后，你和他们红会的相关人士做过沟通吗? 　　王永：在第一时间就做了沟通，我说怎样会呈现这样的状况?他们给我的解释是这样的，当时呢这个钱收了，收了以后也准备依照艺术家的请求在他们指定的中央建那么一个项目，这个项目也报上去了，但是呢这个重建的这个办公室呢他需求整体评价，那么或许他们评价以后觉得有相似的项目曾经在做了，不能重复树立或者他们以为这个项目不适合在这个中央树立，可能就没有经过这个审批，那好了没有经过这个审批呢，那这个规划没有经过以后，这个钱就没有花进来。这个时分，其实应该是他马上要跟这个捐款人沟通，然后征得他们同意的状况下再改动用处，这就没有瑕疵了。　　解说：关于这一事情，由于触及到诸多的艺术名人，很快就惹起了公众的普遍关注，随之而来的自然是对红十字会的又一轮抨击。　　王永：后来我又第一时间跟总会的指导沟通，我说你们应该，你们必需把项目的清单也发布出来。　　记者：他们怎样回应? 　　王永：他们在半个小时以后就发布出来了，我记得那天是，是一个休息日，但是他们在半个小时以后就把这个信息发布出来了。后来网友又有质疑，说你发布了一个清单，你没有写分明细致的地址，我们怎样去监视，怎样去查。那好了，我也把这件事情也通知了红会，红会给我的回应是好，我们抓紧时间把项目的清单整理出来，向公众发布，我当时就问他，那你为什么你这个清单能发布，为什么那个清单就不能发布呢?后来他给我们的解释是，由于目前的这个发布的这个项目清单是我们在计划的时分的项目清单，这个计划是依照目前是依照计划来执行的，那么总会它是不可能面对县红会的，总会需求面对省、市的直辖市的红会，所以信息的搜集是需求有一个时间的过程，我说好，我说那你们这个解释最后我个人我也能够接受，但是我想你们给我一个时间。　　解说：就在王永与红十字会沟通的同时，中国红十字会也在第一时间对此事情中止了致歉阐明。　　【新闻】红十字会表示，北京保利捐款意向是用于汶川地震灾后重建，将100多位艺术家捐赠的资金用于博爱家园项目的树立，这与捐赠人的意愿总体上是分歧的，但在捐款运用全部过程中，未能及时与捐赠人沟通，对捐赠人的效劳有欠缺。红十字会对此向相关捐赠者致歉，并表示将在今后的工作中加以改进。　　记者：作为慈悲机构来讲，像善款被挪用是一件十分严重的事，仅仅负疚足够吗? 　　王永：是，不够。我说面对质疑，红会只是负疚是不够的。由于这里面有一个什么问题呢?艺术家的善款，他是拜托给红十字会，这个钱的主人从实质上来讲不是红十字会，红十字会他只是起一个代行管理的职责，所以你要动用这些钱你必需求征得捐款人自己的同意，这是中国红十字会捐赠管理办法明白规则的。但往常这个做法是错误的，而且我个人以为，不能仅仅只是负疚，而且一定要得到艺术家的体谅，双方要达成一个备忘，达成体谅，而且以书面的方式来告知社会公众，我觉得这件事情才能够。否则的话，依照捐赠管理办法的话，红会是需求承担行政义务的。　　解说：但是十分有意义的是，合理中国红十字会接受第三方中国红十字社会监视委员会监视的时分。又有媒体报道称，红会的常务副会长赵白鸽近日当选 2013年中国十大品牌女性。一位名叫"五岳散人"网友5月2日质疑说：颁奖机构为品牌中国产业联盟，该联盟的秘书长王永同时也是红会社会监视委员会委员。对此，王永在微博回应：如有任何利益保送，定当担责。　　记者：你心里觉得冤枉吗? 　　王永：你觉得呢? 　　记者：我想听你的答案。　　王永：我觉得有点冤枉。　　记者：从外人来看，这的确让人有些联想，由于你作为一个品牌中国的开创人，然后你把这样一个奖颁给了你要监视的一个对象。　　王永：就这个质疑从表面上一听我觉得是，听起来是有道理的，似乎觉得是不太应该。在评选委员会我只需一票的投票权，置信还有其他的专家，包括国务院参事，包括全国妇联，中国妇女展开基金会的一些指导，还有其他社会上的一些学者，那么每个人他都有一个判别。那这个投完票以后，我们是依据投票的结果来决议谁能否当选，我所起的作用只是一个引荐权。　　记者：但是关于第三方来讲的话，授予她任何奖项可能他人不会质疑，但是作为你这样一个身份，社监委的成员之一，那么这样一个身份就很容易让人觉得到这背后能否还有其它的一些利益保送? 　　王永：但是我想说的是，我在社会监视委员会，我只是一个不拿工资的意愿者，我跟他们没有任何利益上的保送和财务上的关联。不光是我，我们社监委一切的委员都是这样，关于利益保送的问题，我昨天也在声明里也说得十分的分明，赵白鸽会长来参与我们的活动，我们是一个公益活动，我们中间没有任何的利益往来，假如我们的观众或者媒体，假如发现了，我愿意承担一切的义务。　　记者：你们社会监视委员会的成员是能够单独就能够中止监视呢，还是必需求经过内部会议的决议整体决议后才干中止监视? 　　王永：普通地来讲，就是依照专业对口的准绳，比如媒体方面的事情可能更多的我们去找岩松去咨询，比如说关于品牌和公共关系的事情，可能会找我来讨论，那么比如说像这个财务的事情，可能会找刘姝威委员去讨论，那么这些首先它是有一个分工，这是第一步，第二步假如这个事情比较小，那委员就去做了，假如是遇到严重的事项，那就必需求社监委全体表决，我们普通的来讲我们是全体会议是每年开两次，每年年底一次，年中一次。　　记者：但是人们也会觉得这十几个委员分属于不同的行业，还有各自的工作，那么在这样的一种状况下怎样能够有效地实行自己的监视职责呢? 　　王永：其实大家会觉得似乎我们半年才开一次会，那么沟通是不是太少了，其实我给大家做一个状况的引见大家就明白了，我们往常每天，我们的邮箱里面可能会收到讨论的邮件，可能最多的时分可能抵达几十封，怎样做呢?一个委员有一件事情，有一件事情需求讨论的话，他经过邮件发给各位委员，一个群主，发完以后，每个邮件，每个委员，我们请求是每个委员回复的时分，都是同时抄送给其他一切的委员，也就是说我们在邮件里讨论的一切的问题，其他委员理论上也是都能看到的。　　记者：但是人们也会有这样的质疑，比如说在红会这些账务上的这些专业问题，关于你们每个委员来讲可能并不是自己的专业所长。　　王永：两点，第一点大家知道刘姝威委员是十分资深的财务专家，著名的蓝田案就是她给弄出来的，第二点我们除了刘姝威委员之外，我们还有权益去延聘第三方独立的审计或者是调查机构。　　记者：但是延聘第三方是需求费用的，你们这些委员要运作也是需求费用的。　　王永：第三方调查的费用这些都是应该从红会的行政费用里面列支，那么为了避免所谓的用钱就是财务的不自由招致我们他人会质疑我们监视结果的不自由，我们有一位委员还特地向社监委捐了一笔钱，这个钱往常就目前来看的进度来看，它至少够我们用一到两年，也就是说依照我们的章程是，红会应该承担我们的办公费用，而理想的状况是，我们没有花红会的一分钱。　　解说：事实上，在此次四川芦山地震中，中国红十字会依然是慈悲救援的主力，但是这是与公众激烈的不信任并存的，更多的人是由于对灾区的爱心而选择了继续捐款捐物，而并不是关于红会的完整信任。而关于成立只需一年多时间的的社会监视委员会来说，能否真正有效的监视红会、限制红会，成为公众最关切的疑问。　　记者：但是对你们而言的话，假如说要监视红会的一些细致的账目的问题的话，你们有什么样的一种强迫的权益来约束他们呢?假如说对方能够拒绝或者说不配合的状况下。　　王永：我觉得你说的这个问题也是很多公众所关怀的问题，我们到底有什么权益?我想跟大家讲一下我们的几个权益，也是依照我们的章程来讲的几个权益，首先我们是能够列席红会的一切的会议，无论它什么级别的会议，包括他的执委会，我们都是能够列席的，它不得以任何理由拒绝，这是第一。第二，红会社监委是能够直接给红会的任何一个人直接沟通，而不需求经过任何的中介，第三个就是红会一切的资料包括文件，包括这个失密的也好，不失密的也好，一切的档案资料我们都是有权调阅的，还有一点，第四点，社监委成立以来，红会所出台的重要的文件、重要的政策方针都需求经过社监委的批准，那么实践上我们十分分明地知道，假如红会不配合的话，社监委其实是比较难以发挥作用的。　　记者：为什么这么说? 　　王永：就像你刚才所讲的那样，假如红会他不自身的内部规则说一切的质询你必需求回应，一切的电话你必需求接，一切的这个会议你必需开放的话，那在内部会遭到很大的阻力，这一点我觉得大家应该能够想象得到。正由于红会有了这个勇气，说自己把监视的力气找上来，叫自找监视，也正是由于有这种勇气，所以我们这些监视委员会的成员才有积极性来参与这个监视的工作，假如当我们有一天我们发现，我们的所谓的社会监视委员会只是一个摆设或者傀儡的话，我估量一切的人都会退出，都会选择退出，所以你刚才讲我们的这种监视有没有强迫性，我能够很明白地说，我们没有强迫性，但是我们有一招，就是说我们能够选择退出，假如我们选择退出的话，我置信可能对红会是一个致命的打击，由于你找来的监视委员会，人家都不监视你，都退出了，那对你的打击可能是，可能比别的打击更大。　　记者：但是假如把希望寄予在某一个指导的身上来推进这种制度的推行的话，是很难耐久的? 　　王永：你说的没错，我也同意你这个观念。所以往常我们社会监视委员会所做的工作，不简简单单只是对某一个点中止监视，我们是经过对一件事情的监视，扩展到对整个制度的树立。　　记者：你们的目的? 　　王永：我们的目的，是在监视的同时辅佐它更好地完善，经过完善制度来处置，从基本上处置问题，而不是说避实就虚，头痛医头，脚痛医脚。　　【演播室】　　中国红十字会呈现的一系列问题，能不能够经过社会监视委员会的有效监管得以处置，我们还需求时间来考证。但是很显然，红会现有的体制和制度假如不下决计中止变革，是无法重新取得公众的信任的。在此，我们也想提示社会的主管部门、监视部门、法律部门，呈现了如此之多问题的中国红十字会不是一个特殊地带，它必需接受从制度到行政再到法律的监视和限制。